Sprachgeknobel
Dienstag, 11. November 2008 um 9:20Aus den Kommentaren zum vorherigen Eintrag ziehe ich eine Diskussion, zu der ich herzlich einlade. Kommentator „martl“ fragte: „Müsste es nicht ‚wir Deutschen’ heißen? Also mit n?“ Genau das hatte ich auch überlegt.
„Wir Deutsche“ ist ja wohl Nominativ, wie in:
„Und was sind die da drüben?“
„Das sind Deutsche.“
Aber es scheint einen weiteren Nominativ zu geben:
„Wer hat den Zweiten Weltkrieg begonnen?“
„Die Deutschen.“
Warum gibt es zwei? Welcher stimmt? Ist einer davon in Wirklichkeit kein Nominativ?
die Kaltmamsell18 Kommentare zu „Sprachgeknobel“
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11. November 2008 um 9:53
Genau damit komme ich auch immer durcheinander. Wäre dankbar um Aufklärung!
11. November 2008 um 9:59
Und was ist mit “die Türken”, “die Franzosen”?
11. November 2008 um 10:19
Genau das ist ja das Seltsame, Hande: In beiden Verwendungsbeispielen wäre die korrekte Form “Türken”, “Franzosen”. Bei Deutsche / Deutschen nicht.
11. November 2008 um 10:31
Vielleicht ist das eine bestimmt, das andere unbestimmt. Unbestimmter Plural heißt demnach “Deutsche” und bestimmter “die Deutschen”?
11. November 2008 um 10:37
Ich stimme Frau Waldbrand zu. Das muss was mit dem Artikel zu tun haben. (Nicht, dass ich dafür meinen Duden rausgezogen hätte…)
11. November 2008 um 10:56
Der Herr Zwiebelfisch hat doch schon in allerlei Fragen des seltsamen Deutschtümelns vorgearbeitet:
“Der Duden erklärt, dass zwei Formen nebeneinander existieren, eine starke (“wir Deutsche”) und eine schwache (“wir Deutschen”)… “
11. November 2008 um 11:00
Aus der Lamäng.
Ich glaube, es hat was mit dem Gebrauch des Artikels zu tun. “Deutsche”, “die Deutschen”. Wie in Deinem Beispiel. Mit dem bestimmten Artikel verändert sich der Nominativ.
Im Plural fällt der unbestimmte Artikel ja weg. Aber wenn wir den masc. Singular angucken, da sind es ebenfalls zwei verschiedene Formen. “Ein Deutscher” und “der Deutsche”.
Es gibt bestimmt noch andere Beispiele, nur fallen mir gerade keine ein :-D
“Wir Deutsche” ist richtig, würde ich sagen, weil kein bestimmter Artikel dabeisteht. Es ist ja gewissermaßen “wir als Deutsche”. “Wir, die Deutschen” hieße es dann mit dem bestimmten Artikel.
Aber ehrlich, ich habe kein bißchen Ahnung.
11. November 2008 um 11:00
Übrigens in einer vollgepinkelten Unterführung bei Hannover war mal eine interessante Sprühparole zu lesen:
“Juden, Negern und anderen Unternleuten, allen raus!” — sehr deutsch eben.
11. November 2008 um 11:00
Ah, Generator war schneller.
11. November 2008 um 11:06
Vielen Dank, Frau generator, das ist eine der wenigen richtig amüsanten Kolumnen von Herrn Sick (wir mussten doch wohl alle an “ROMANES EUNT DOMUS” denken?) – und eine der wenigen überzeugenden.
Und an Lila, die selbst draufgekommen ist, Respekt.
11. November 2008 um 11:37
Ganz unwissenschaftlich und ohne grammatikalische Begründung: “Wir Deutsche” klingt seltsam in meinen Ohren. Irgendwie falsch, so vom Gefühl her.
11. November 2008 um 12:17
Ach, genau sowas hatte ich vermutet, aber die vorbildliche Erklärung macht es mir jetzt leichter. Danke!
11. November 2008 um 12:39
Da beide Varianten im Duden stehen (wir Deutschen – auch wir Deutsche) weist das auf einen Sprachwandelprozess hin. Dabei ist also zuerst festzustellen, dass es bei diesem Beispiel (noch) kein richtig oder falsch gibt.
Bastian Sick bezieht sich bereits auf die Entstehungsgeschichte – dass es sich hier um ein substantiviertes Adjektiv handelt. Dies nenne ich mal Variante 1: deutsch – wir Deutsche.
Die Bildung erfolgte bei allen anderen Nationen aber nicht in der selben Art und Weise, sondern die Völker wurden nach ihrem Land benannt. Bsp. Dänemark – wir Dänen; Österreich – wir Österreicher. Analog zu dieser Bildung entsteht also Variante 2: Deutsch(land) – wir Deutschen.
Da sich Variante 1 stark in der Bildung unterscheidet, kann man diese Variante als ‘stark’ bezeichnen (analog zur Flexion der starken Verben). Variante 2 ist demnach die ‘schwache’ Bildung, die beispielsweise für einen Sprachenlerner leichter ist, da sie ja keine Ausnahme darstellt.
Der Duden nennt nun bereits Variante 2 zuerst. Sollte im Sprachgebrauch Variante 1 irgendwann in ferner Zukunft verschwinden, dann erst ließe sie sich als ‘falsch’ bezeichnen.
Ein weiterer Sprachwandelprozess lässt sich auch bei der Genusbildung von ‘Blog’ beobachten. Was ist richtig – der oder das Blog? Ist natürlich eine Fangfrage, wie Sie jetzt alle wissen…
11. November 2008 um 15:15
Uff heesisch heissts immer “Deutsche”. In allen Fällen.
11. November 2008 um 15:55
Was für ein blogiger Artikel; nachlesenswerte Grammatikübung, wäre fast was für den Einbürgerungstest :D
11. November 2008 um 21:46
Irgendwie ist es ja bei allen substantivierten Adjektiven unklar: heißt es “Wir Bekloppte” oder “Wir Bekloppten”? “Wir Arbeitslose” oder “Wir Arbeitslosen”? Tjä… nixwiss…
11. November 2008 um 22:52
In den nordgermanischen Sprachen ist es normal, daß aus der unbestimmten Form eines Substantivs die bestimmte gebildet wird, indem man ein Suffix anhängt. In den allermeisten Fällen erübrigt sich dadurch sogar der bestimmte Artikel vor dem Substantiv. Das n bei “die Deutschen” ist wahrscheinlich ein Relikt, das einen ähnlichen Ursprung hat.
12. November 2008 um 21:34
Fabrice Pi, das habe ich mir auch gedacht. Kann das sein? Als Beispiel Schwedisch:
Jag är tysk – Ich bin Deutsche/Deutscher
Jag är tyskan – Ich bin die/der Deutsche
Beim Plural bestimmt/unbestimmt passt es nicht ganz so gut:
Deutsche – tyskar
Die Deutschen – tyskarna
Und bin jetzt in einem ebenso heftigen Grübeln wie bei der Deutschen Version, ob “Wir Deutsche(n)” übersetzt “Vi tyskar” oder “Vi tyskarna” ist. Mist.